1、前言是个人就要结婚的“全民结婚时代”已经过去了当后世的人们回顾这段历史时，大概会将它形容成一个暂时性的异常时期吧。年轻男女不结婚那又如何？社会关心年轻男女的结婚问题，其真正的目的是希望他们生育。因为在日本，结婚和生育有着极强的联动性。只要结婚就一定会生育。反之，倘若没结婚，那就算想生也没法生。在日本这个国家，如果一个女人没有从属于某个男人，那就相当于没有生育子女的自由。其实，比起不婚，社会更关心的是少子化。因为少子化会导致国家财富的减少。然而，无论结婚还是生育，都是属于每一个独立男女的个人选择。人不是为了国家和社会去生育的。追溯历史我们会看到，无论是施行奖励生育的政策还是控制生育的政策，除非这
2、些五花八门的人为介入同时伴随着极大的强制性，否则就是毫无效果的。说到底，公权力和政策其实根本就不应该去插手个人的决定。选择不婚，自然有不婚的理由。相反，我倒很想听听选择结婚和生育的人，究竟是出于什么理由呢？因为大家都是这样做的？因为这是理所当然的？还是因为这是所有人必然会经历的？去除掉习俗和规范的因素之后，又有多少人会选择结婚和生育这条路呢？反过来讲，假如弱化掉习俗和规范的力量，那么它们诱使个人组成异性恋情侣，并最终成为父母的能力也会变低吧？制度和经济方面尚且是向着“结婚会有所得”的方向行动的，可只要它们放松了强制力和压力，选择结婚和生育的人就仍会减少吧。简单来讲，此前人们一直是在“男人和女人
3、没有彼此就无法自立”的状态下生活过来的，所以男男女女们才会争抢着去结婚，并且共同遵循着“一旦结婚就要生育”的规范，成了父母。倘若这些社会压力消失了，那么按照自身愿望去结婚、按照自身选择去成为父母的人会有多少呢？即便其结果会导致结婚的人数减少、新生儿数量减少，可毕竟是个人自发选择的结果，所以这样做并没什么问题。我们的社会只需配合这样的选择去进行再规划即可。其实对近代以前的社会来说，出现一个所有人都要结婚、所有人都要做父母的时代是意料之外的事。在那样一个人口高速增长时期来临的时候，社会也相应地做出了新的规划，同时存续了下去。人不发乎爱情也能结婚，也能性交、怀孕、生育。倘若习俗与规范失去了强制力，这
4、种婚姻和生育就都会减少，将导致新生儿的数量减少。如果忍受无爱婚姻的男女变少，被无爱的父母抚育长大的孩子也会变少，这样不是很好吗？如果在结婚的压力下产生的对不婚和无子女者的歧视，以及对性少数者施压的情况能消失，那就更好了。如果还能迎来一个女性无论在婚内还是婚外，都能放心地生育子女的社会，那更是最好不过了。团块世代：又称“婴儿潮时代”，指日本在第二次世界大战结束后的19471949年出现生育高峰时出生的一批人。其后的“团块世代少年”，则是指19711974年出生的“团块世代”人的孩子们。译者注（如无特别标明，即为作者注）我是一名生于团块世代 的单身者。水无田女士则是团块世代少年。她“错误”地成了母
5、亲，在育儿的战役中苦斗。我们两个年龄差近乎母女的社会学者，将在本书中结合自身经验及宏观数据，随心所欲地讨论个人与时代的变化。或许，本书也将成为我们在不婚时代生存下去的一本指南书吧。上野千鹤子第一章不婚时代不婚耻辱水无田：关于“不婚”这个话题其实是很难聊的。因为该问题的核心部分存在空白区域。这个空白就在于，那些不婚者对“未婚”和“不婚”一类的词，可能本身就心存较为强烈的忌讳三十振袖：即“三十振袖，四十岛田”。“振袖”指年轻的未婚女性所穿的和服，“岛田”则是一种未婚女性和婚礼上梳的发型。这种说法用来揶揄女性故意把自己打扮得年轻，显得与实际年龄不相符。译者注未嫁孀寡：原文为“嫁後家”，其中“後家”指
6、寡妇、孀妇。这种说法同样是对未婚女性的歧视用语。译者注上野：因为他们有着“不婚耻辱”吧。我生于1948年的婴儿潮时代，在我们那个年代，“不婚耻辱”要比如今的“败犬”一代更强大。我至今还能回忆起当时的一些歧视性用语，比如“三十振袖”“未嫁孀寡”等。直到我二十来岁的时候，人们都还在用“未嫁孀寡”这个词。水无田：关于“未嫁孀寡”这个说法，我在自己写的那本无赖化的女人们中也曾提及。除此之外，还有形容女性过了适龄期仍旧未婚的“oldmiss（老处女）”等。上野：“oldmiss”再加“highmiss（老姑娘）”应该已经算废语了吧？估计现在的人都听不懂了。水无田：没错。像“oldmiss”这种程度的词可
7、能还偶尔会听到，不过我的学生们已经不懂什么叫“孀寡”了。还有人问我：“孀寡是生长在森林里的东西吗？”他们估计把它当成什么发光的苔藓一类的东西了，这可是真事哟。上野：啊哈哈哈，那可太好笑了。说起来，夫妻二人婚后共度的第一个夜晚不是被称作“初夜”吗？现在，这个词也成了废语。我想起了2014年去世的社民党原党首土井多贺子。当年在国会上，可净是对土井女士近乎性骚扰般的奚落。不是还有人说什么“多贺子小姐您没有老公，肯定不能理解喽”一类的话吗？我希望社会能抹除这种“耻辱”，所以写下了一个人的老后。后来独身者们的生存状况应该好了很多，但“不婚耻辱”这种东西，时至今日仍旧存在。水无田：我感觉最近二十岁至三十岁
8、的女性反而愈加保守化了，从某种意义上讲，这个时代的整体气氛出现了摇摆。历史并不是笔直向前进的，它更像一个钟摆，一边在保守和反动之间激烈摇摆着，一边向前进上野：时代的变化总是曲折向前的。不过令人比较意外的是，宏观数据看上去倒没有很大的波动。数据显示，日本男女的结婚愿望明明没有降低，但结婚率却在不断下降。水无田：是啊。我想，这就表示人们对结婚的愿望存在着理想与现实相背离的情况。结婚愿望并不低，可结婚率却在降低上野：我认为，在“无论如何都想结婚”和“如果可以就想结婚”这两种想法中，持后一种想法的人变多了。虽然愿望变得没有以前那么坚定，但是愿望本身却没有改变，只是横向波动而已。可即便如此，结婚率本身却
9、降低了。就像刚才水无田女士所说，尽管历史在摇摆，可结婚率却始终没有上升的迹象。水无田：的确没有。实际人数也是如此呈现的正如您所说，连上升迹象都感受不到。上野：东日本大地震之后，所有人都在呼吁“牵绊”这个词，包括媒体也在宣传，甚至出现了“牵绊热潮”。大家本来预计那一年结婚的人数会增加，但实际上仍旧没有变多。水无田：那一年的结婚人数反而是二战后（截至2015年）最低的。上野：所以说，眼下的确是完全看不到能够将结婚率下降的趋势反推回去的任何变化。确信单身人数的增加水无田：看一看年轻人的意愿调查就会发现，他们的家庭观念和结婚观念虽然有保守化倾向，但其实并未和与家庭相关联的行动绑定起来。不过与此同时，还
10、有一点我有些在意，那就是选择“一生都不打算结婚”的积极不婚派男性，在过去二十八年中增加了近五倍。上野：男性啊原来如此。迄今为止，我们都说日本不婚者有一大特征，就是“妥协型单身”。我知道确信单身者是少之又少的，其中确信单身的女性更是超级稀少，所以，主要涨幅都在男性这边了吗？水无田：积极不婚派女性人数也在二十八年间增加到两倍。而且从比例上看，选择“一生都不打算结婚”的女性增多了。上野：虽然翻倍了，但占比仍是个位数啊。水无田：是的，只有8%。同时，男性这边已经有一成的人数选择了“一生都不打算结婚”。粗略看来，大约有85%的人选择“此后准备结婚”。不过日本人的国民性就是比较喜欢含糊其词，所以倘若要日本
11、人在“是”“不是”“两者皆否”之中做选择，一般人都会选“两者皆否”。所以为什么有那么多男性可以断言自己一生都不打算结婚呢？我对驱使他们做出这种选择的背景有些在意。上野：您观察到了什么呢？水无田：我发现，结婚给他们带来的负担变得越来越重了。以往婚姻中丈夫的角色、父亲的角色都有些太过沉重了，难以应对现在这样想的男性或许比女性还要多。当然，这还涉及年轻一代男性总体薪酬水平低下、职级晋升和底薪上调也变得迟缓等雇用关系方面的问题。不过，我更想求证的是那种充斥整个社会的怎么说呢，那种复杂且别扭的感觉，其本源究竟在哪里。上野：我希望您能将调查数据陈述得再详细一些，比如，其中这10%的男性，他们的学历、年收入
12、等。水无田：数据还没有详细到您说的这一步。不过，我眼下其实正准备展开相关的调查，探寻年收入阶层，以及不同年龄、年收入阶层中那些积极选择单身者的实态。最先准备查证的，就是那些虽有一定的年收入，却对结婚持否定态度的人。上野：当我们谈论“单身主义”时，需要注意：不分年代和性别、主动选择单身的“主动单身派”和一步步妥协于现状、出于无奈而选择单身的“被动单身派”，这两者需要先加以区别，决不能混为一谈。未婚者一生之中的结婚意愿资料：日本国立社会保障人口问题研究所出生动向基本调查，厚生劳动省政策统筹官付政策评价官室制作。注：第八次至第九次调查的对象为十八岁至三十四岁的未婚者，第十次至第十四次调查的对象为十八
13、岁至三十九岁的未婚者。水无田：您说得很对。上野：也就是说，那10%的男性的意愿是否属于主动选择，这一点还不清楚。再看看其他数据（总务省就业构造基本调查），首先单就男性而言，他们的结婚率是和年收入紧密相关的。男性正规、非正规的雇用形态和结婚率，这两者也是紧密相关的。所以，我很想知道现在这10%的人的选择，究竟分布在哪些方面。水无田：是呀，我也希望能将这一点展现得明确一些，不过关于这一问题，我暂时还处在寻找着手机会的阶段。前面我们也聊到了，选择“一生都不准备结婚”的女性人数在二十八年前是4%，现在则是8%。上野：女性确信单身者到我们那一代人的时候不满1%。后来增加到4%，然后又增加到8%，是这样吗
14、？水无田：1982年是4.1%，到了2010年则是8.0%。男性调查对象的年龄是十八岁至三十九岁，在1982年那段时期积极选择“一生都不准备结婚”的男性是2.3%，到了2010年，则增加至10.4%。上野：男性是10%，女性是8%，人数并不平衡。水无田：没错。在过去，积极选择单身的男性人数所占比例只有2.3%。1982年那段时期，积极选择单身的女性人数所占比例则有4.1%。这个数据是厚生劳动省发布的统计结果，原数据来自社人研（日本国立社会保障人口问题研究所）。上野：也就是说，原本是女性人数较多，现在则被男性人数反超了。水无田：20世纪80年代后半期，男女人数几乎持平，进入20世纪90年代后，男
15、性人数超过了女性人数。确信单身人群的实态上野：这一数据的变化本身就很有讨论价值。谈到20世纪80年代，我们称其为“女性的时代”。在这一时期，女性的雇用规模得到了扩大。正如我反复提到的，对在那之前的女性来说，结婚属于一种保障生活财产的方式，所以她们除了结婚没有其他选择。但是雇用女性的规模扩大之后，“结婚”这种“生活必需品”摇身一变，成了“奢侈品”。所以，我认为本数据中这4.1%的人群，应该属于“主动单身派”。酒井顺子：随笔家，著有畅销作品败犬的远吠。在当时，正处于适婚年龄的一代人中有很多“酒井顺子”。这些人恐怕就是“败犬”一代的先驱者。她们尽情享受着泡沫经济，支撑起她们的基础是她们自身赚钱的能力
16、再加上父母的经济能力。所以在她们看来，与其依靠丈夫，不如依靠双亲更加轻松。这种观念也促使她们成了“妥协型单身派”。整个前因后果就是这样。再看同时期的男性，属于积极不婚派的占2.3%。在当时的男性看来，就算自己不努力，也早晚会有人愿意和自己结婚。这纯粹属于一种惯性的期待。在这一时期，这种出于惯性的期待便频频落空。再看2010年，这一时期的不婚派女性人数所占比例已达到8%。在我看来，选择不婚的女性人数所占比例达到8%并不稀奇，不过同期的不婚派男性人数所占比例竟然高达10.4%，关于这个数据，水无田女士，您怎么看？水无田：我想原因之一就是雇用环境的恶化。除此之外，因为常会参考一些学生给出的调查结果，
17、所以我还会想到的原因是，在男性“将工资上交家庭，只拿一些零花钱”这种模式下，男性能够自由支配的金钱变少了。加之，自己的时间还要为了家人分割出去很多。我想，男性选择不婚，可能就是对这些不自由心怀抵触吧。上野：这10.4%的人是否集中在低收入阶层呢，您清楚吗？水无田：目前还无法给出具有直接关联性的数据。不过收入越低，男女双方对结婚和恋爱的态度越消极，这是肯定的。从这一点出发或许可以得出一个推论，那就是：在收入和安定的雇用环境等社会资源方面所得配比越低的阶层，越是对需要很高心理成本去下决策的家庭相关行为（结婚或生育）持消极态度，最终甚至连看到这些都会感到沉重，于是他们便将这些选择从人生中直接划掉了上
18、野：您的水无田论断正好证实了这一点呢。结婚就会吃亏水无田：或从比较大的范围来看，越是年轻人，经济方面越是无力供养妻子儿女。可话又说回来，高收入群体又为何如此积极地选择不婚呢？接下来我就准备采访一下这类人。其实我非常关注这个问题，希望能听您讲一讲您的想法。上野：我这里其实还有另一个推论。在此之前我想先申明的是，这恐怕只是将“无法结婚”的状态，改口说成“不结婚”的某种修辞层面的自我保护行为吧。社会学者山田昌弘先生曾经为那些在20世纪90年代走出校园后仍与父母住在一起、连最基本的生活都要依靠父母的未婚者起名“寄生单身者”，这一称谓也曾风靡一时。他得出了一个十分明确的研究结果“为什么不结婚？因为不论男
19、女，只要结婚就会吃亏呀。”这个“会吃亏”中的所谓“吃亏”，究其本质，男女之间还有不同。关于这一点，山田昌弘的解释仍旧十分简洁明了：对女性来说，亏的是时间；对男性来说，亏的则是金钱。女性之所以感觉失去了时间，是因为她们的结婚观念是“家务和育儿的责任全都要自己扛”。男人之所以感觉失去了金钱，是因为他们的结婚观念是“是男人就要独自养活一家老小”。所以，当时山田昌弘的结论是：维持着男人赚钱养家，女人做家庭主妇负责家务和育儿的“男主外女主内”这样一种保守结婚观念的男女，他们共同产生了不婚的倾向。保守化、全职主妇意愿导致“晚嫁”人数的增加水无田：反过来讲，20世纪80年代后期至20世纪90年代的生育，我认
20、为可以说是偏保守性阶层的再生产。上野：稍等一下。请问，“保守性”该如何衡量？若是通过衡量一个人的意识去判断的话，这一段时间的确有可能产生全职主妇意愿等变化，不过这种意愿是否可以被称作“保守性”，又另当别论了。加之，结婚率上升、已婚女性失业率上升等能够象征保守化倾向出现的指征也并没有出现。进入2000年，已婚女性的失业率的确略有升高，但我想这也并非由“保守性”造成，而是因为经济不振。所以，您所说的“保守性”究竟指什么呢？水无田：指的是对旧有的、对性别分工持肯定态度的家庭观念亲和性较高的现象。的确，结婚率降低，已婚女性的就业率也在增加，这样乍看上去似乎意味着“女性进入社会”的脚步在前进着。但内情是
21、，人们的家庭观念其实极度保守。这一结论是从“意愿调查”及“社会生活基础调查”中“女性的家务时间长度”上观察得到的。对保守的性别分工持肯定态度的一派在增加，女性每日的平均家务时长也有增长倾向。所以，不论是从心理上，还是具体的时间划分上，都能得出判断旧有的“优良家庭意愿”正在高涨。在过去三十年里，已婚女性的就业率都在上升，可即便如此，在家务方面，仍是由妻子承担总量中的85%。这一倾向丝毫没变。已婚女性平均每天要做五个小时以上的家务。不论已婚还是未婚，单从性别看，女性花在家务活上的时间平均是男性的五倍。如此看来，就正如山田昌弘所说的那样，其实也有很多人隐隐感觉到了女性十分容易深陷“时间贫困”的状态中
22、。不单是就业劳动时间，倘若再加上无偿劳动的话，女性每日的劳动时间平均要比男性长近一个小时，也比所有年龄层男性的睡眠时间都更短。由此可以推断出，女性真可以说是“废寝忘食”地努力维持着保守的家庭形象。PTA：parent-teacher association的简称，家长教师联合会。由在校学生家长与教师组成的民间团体，旨在通过学校同家庭的合作，提高教育效果，改善学生的教育环境。译者注不单是在家庭中，那些幼儿园、学校等教育现场，至今仍将“万一有什么情况，还是能为孩子掏空自己的家庭主妇最好”当作一个大前提。明明少子化已经导致儿童和监护人的数量双双下跌，母亲的就业率也已经在升高，可育儿现场仍是如此保守。
23、倘若结合了这方面的情况再去选择生活方式的话，很多人就不得不主动去选择较为保守的生活方式了吧？实际上，我每次去参加孩子学校的PTA 活动时，总有种深深的感触，觉得自己这个母亲当得远远不够好护理工作：指家务和照顾、看护等家庭内部的日常工作。对已婚女性提出分工要求的婚姻形式，我称其为“家务与家庭责任完全一体型婚姻”。这是为了填补男性的“工作和团体成员完全一体型雇用”的空白，所以将护理工作 彻底扔给妻子的一种形式。已婚女性不得不遵从这一形式。想要维持这种组合，必须得是经济高度发展时期具备全职主妇意向的（我称之为）“昭和妻子”才能做到。不过，在现实情况下，所得薪水能保证妻子一生都维持全职主妇身份的男性变
24、得稀少了，所以越是持保守结婚愿望的“昭和妻子”型女性，越是会呈现所谓“晚嫁”倾向。上野：您刚才提到的那种类型，用国际通用的说法就是“男性作为主要收入主体的类型”。不过，我认为您所担心的这种保守化倾向似乎并没有那么严重，因为我是个基础决定论者。再怎么保守化，只要维持保守精神的基础解体，那这种保守化就无法实现了。水无田：我正要讲到您说的这一点。我认为，就算下层基础产生变化，但是上层建筑，也就是观念始终没有变化的时候，不幸的人就会增多。我对这种情况感到恐惧。关于女性这方面，即便出现保守化倾向，但只要令这种保守化成为可能的基础解体，这种保守化就不会实现，可是女性似乎并不愿意正视这个问题她们看上去似乎转
25、而拼命寻找起了赚得多的“好男人”，想着只要自己能过上安稳生活就好我最近有些想开了，让一些年轻女性改变结婚的梦想、希望甚至野心，这似乎是不可能的。上野：我认为男性也是一样的。当支撑保守思想的基础转变时，人的意识和现实之间就会产生偏差。这种偏差可以说是令男性和女性双方都感到极度困窘的一种现象。当基础产生了变化时，无论有多么强烈的保守意识，我认为数据上都不可能呈现结婚率或出生率的增长。在这一点上，我所关注的时间跨度似乎比您更长些，也显得更冷静些吧。水无田：原来如此，所以您认为影响并没有那么大？上野：因为基础的变化要比意识的变化产生的影响更大。无论意识多保守，只要基础没有追随上来，那么这种保守性就不会
26、成为现实。如此一来，从结果来看，就正如20世纪90年代山田昌弘等人所预测的那样，越是持有保守结婚观念的男女就越容易选择不婚，对吧？小仓千加子：日本心理学家，女性主义者，主攻女性学、心理学，著有结婚的条件结婚的才能等。译者注但是，我并不认为年轻女性持有全职主妇意愿是一种“保守化”。好比小仓千加子 提出的“新全职主妇意愿”这个概念，它只不过是把“退出新自由主义下的竞争社会，选择经济方面更加受惠的一种生活愿望”换了个说法，改成性别用语而已。所以持有这种意愿，并不意味着这些女性结婚、生育之后也想将丈夫和孩子的利益放到优先地位去考虑。我想，年轻一代的女性中这种程度的意识转变应该还是有的吧？如此想来，我对
27、那10.4%的男性的分布就很在意了。那8%的女性又是怎样的一种分布状况呢？学历、经济阶层，还有是否与父母同住水无田：积极不婚派女性和积极不婚派男性之间，在理由上估计会有很大的差异。上野：是的。我也这样想，男女之间应该是不对称的。女性积极不婚是一种合理选择水无田：从女性的角度来看，一旦结婚，会导致自己从属于男性的这层含义瞬间增强，所以我认为，对这一点持逆反心理、明确对其表示厌恶的女性增多了。壁咚：指拍击墙壁时发出“咚”的声音之行为（此处“咚”为拟声词）。本书所指时常出现在少女漫画或动画以及日剧当中的动作一方将另一方逼到墙角，并伸出手掌扶靠于墙面时“咚”的一声发出声响的动作。上野：结婚和从属还是应
28、该区分一下比较好。对一部分女性来讲，即便结婚，她也并没有什么被从属感。反之，有一些女性并没有结婚，但却有被从属感。结婚愿望低下并不意味着恋爱愿望也低下。比如，有些女性很追求“壁咚”象征的那种“我的女人”带来的被从属感，那种愿望的高涨程度令我惊叹。我想，这应该是开始拥有一定基础的女性在面对结婚时，选择性得到提高所带来的结果之一吧。萌：日本亚文化中的一个常见用词。主要用于动画、游戏、偶像产业中，指对角色、人物所怀抱的强烈爱意、热情、欲望等情绪。译者注床咚：引申于“壁咚”一词。只是将位置从墙壁换成地面，指一方将另一方扑倒在地。水无田：“壁咚”哟真没想到竟然有一天听到上野女士在分析“壁咚”。其实我在准
29、备就女性的“萌 感”消费市场写篇论文的时候做过相关分析，刚开始的时候，我还以为“捏下巴”“床咚”什么的是相扑技巧呢。我的感觉是，这类现象的出现，意味着女性的被从属感逐渐发展成一些模式化的动作类型，从而变得有些讽刺意味在里面了。看到“我的女人”这种简单直白的类型就觉得好萌的女性，现在似乎越发多了呢。TL：即teenslove的简称，意为少女情色漫画。译者注少女漫画，或者在少女漫画中加入性描写的新类型TL 等女性“萌文化”消费市场中，还会细致区分出将女主角当作“我的女人”的所谓“本大爷”“主人”这些类型，看得出相关需求面是比较广的。其实我想不明白，为什么有些人会有意在娱乐休闲的世界里自掏腰包看男性
30、逞威风呢？上野：现实中越稀有，虚构中就越萌吧。如果是没有实力加分的“壁咚”男，看上去就只是个家暴狂或者跟踪狂而已。（笑）水无田：之前我就在很多情况下被人问过这样一个问题：面对社会变化，应该怎么做才好呢？我往往都是回答说，男性赚钱的能力最终将在不断妥协下整体下降，而社会的变化就是从其中派生出来的问题。那么从这一角度来看，妥协的结果似乎是无法逆转的。关于这一点，我和您的想法一致，我也认为下层结构的变化是不可避免的。不过，下层结构的变化又是如何同特定的上层建筑相联系的呢？这二者之间的联系也很值得分析。加之近些年来，日本的产业构成比例已经发生了巨大的变化：主要重用男性的制造业领域逐渐失速，如今第三产业
31、雇用人数已经占据了全就业者人数的七成左右。其中医疗、福利领域的涨幅尤为巨大，而且它们还属于极大力度地活用女性就业者的雇用市场。形成这种局面，也就是出现所谓“男性就业萧条”的现象之后，再进一步说就是：越是年轻，男性的收入水平越低，这也导致已婚女性不去工作就很难维持家庭生计的情况出现。因此，所谓“女性进入社会”的情况，其实是和“被迫走出家庭”的因素，以及“雇用环境的推动”因素相吻合的。然而，这种“女性进入社会”的情况出现的主要原因其实是“需要打工的中高龄女性”增加了，而不是那些在丸之内走路生风的“职场女强人”增加了不过，“职场女强人”这个词大概也已经是废语了吧。眼下，日本社会正在推进的是一种妥协性
32、的男女平等。我称其为“保守型男女平等”。女性就业率上涨，是产业构成比例和生产年龄人口的减少等构造上的因素使然。无论如何都只能选择夫妻共同工作，所以此前那种以“家事一股脑扔给妻子的男性”为主流劳动者的做法逐渐不通用了。所以我认为，应该在这方面设置一个缓冲（软着陆）地带才行。针对逐级妥协的情况，社会保障制度等也应做出改变，不该再以家庭为制定制度的前提，而应逐渐转向个人化。还有，为了实现软着陆，在文化战略方面，保守的家庭观念及性别规范也应该做出改变。不这样做，就会有很多人无力去应对社会构造的急速变化。当社会的反常状态急速扩大时，不幸的人便会增加。在形成这种后果前，应该推行相应的文化战略，旨在逐渐地刷
33、新幸福感。您刚才谈到，倘若下层结构发生了变化，那么上层建筑也会自然顺从时代的期许，产生变化。看来，您是支持硬着陆的一派喽？上野：不，我也觉得还是不要硬着陆比较好。因为代价太大了。但我越是听您反复强调“保守化”“保守化”，越是觉得软着陆的可能性不大。我在这方面比较悲观，我认为人在意识方面没有产生什么变化，可是基础却已经崩塌到这种程度的话，二者之间产生的碰撞摩擦必然会导致硬着陆。听了您刚才所说的，我觉得比较有意思的一点是，产业构造发生改变，雇用制度崩塌，就连男性雇员也有超两成属于非正规雇用。这么看的话，假设属于正规雇用者的男性全结婚了，也不满八成啊。所以，女性这边有两成的失业人数也是理所当然的。水
34、无田：不过，在现实生活的场景中，传统的、按性别区分行业的做法恐怕并没有变化。比如在育儿方面，我也会参与近邻的幼儿志愿者活动。大家真的大多倾向于以全职主妇为前提去讲事情。举个例子，如果是父亲去幼儿园接孩子的话，园方就会说：“啊，是孩子爸爸啊，呃，那还是等孩子妈妈来了之后再说吧，我们有些事要和妈妈沟通一下。”类似这种感觉，非常强烈育儿现场这种排斥男性参与的习惯，也必须改一改了。上野：如今的全职主妇全职育儿时，会缩短育儿时长，更早地回归职场。接受托管儿童的年龄也在降低，这些变化的趋势都是很明确的。水无田：虽然有这种趋势，不过全职主妇回归职场之后是否还能得到和之前相同水准的职位？又或者，育儿假结束之后
35、回归职场的全职主妇还能升职、加薪吗上野：这些从过去起就是比较严峻的问题，它们也是造成女性非正规雇用率直指六成的一大原因。这么一来，自然会有一些女性认为这样的付出和所得不成正比。或许，这就是确信单身的女性高达8%的原因吧。水无田：这样的选择也是合理的。上野：不过，这样一来，男性是“被迫单身”，女性是“选择单身”，二者之间或许会产生扭曲。对高收入阶层的男性来说，家庭即是风险水无田：正中要害，如果其中包含不是“迫不得已”，而是有意去选择不婚的高收入阶层的男性，那他们的占比又是多少呢？眼下我也很关注这方面的问题。上野：20世纪70年代，日本是除瑞典之外最高和最低薪金差最小的中流社会，位列全球第二。仅仅
36、三十年，高低差竟然扩大得如此显著，日本已经越发地美国化了。在不同经济阶层的男性的结婚率数据中，年收入和结婚率之间是有极强关联性的。不过，年收入超过一千万日元的阶层中，也有5%左右的不婚者。这些人究竟是出于什么理由选择不婚的，不去调查一下肯定是无法明确给出答案的。不过，考虑到还有生活满足度这个数值，那么年收入和满足度一般是成正比的。不过我们发现，当年收入超过一千万日元时，人的生活满足度会略有下降。满足度低下的比例，要比同一阶层的不婚率高，也就是说，其中有些人虽然是已婚者，但却感到不满足。那么对这些人来说，婚姻生活究竟是什么呢？空中飞人：指那些有私人飞机或乘坐头等舱全球旅行的人。比如，对那些高收入
37、的金融系的男性来说，家庭就是一种纯粹的支出。还有些人是满世界跑的“空中飞人”，倘若这些人的妻子，不再是传统的那种以丈夫的不参与为前提、默默养育子女或肩负起家庭看护任务的人，也就是说，她是一个要求丈夫也承担起家务和育儿工作的妻子的话，那对这个男人来说，婚姻就是一种成本。不过话又说回来，倘若有那么高的收入，其实家务和育儿方面是可以用钱去雇人解决的。外国的一些案例就是这样的。水无田：原来如此。上野：不论男人还是女人，对高水准的劳动者来说，家庭都是成本。既是成本，也是风险，我想这种倾向已经很明显了。水无田：维持家庭的成本很高，所以不结婚。有些高收入阶层的人可能的确是这样想的。上野：是的。而且这样想的人
38、应该还不少吧，您不这么认为吗？水无田：也有人就此讨论起了二战后一以贯之的薪酬差距的扩大化。因为这样会使低收入阶层因经济原因无法拥有家庭，高收入阶层则随着竞争的激烈化，对成本更为严苛，这样或许也会使他们失去组建家庭的动机吧。不同经济阶层男性的结婚率数据数据来源：内阁府托马斯皮凯蒂：法国经济学家，任职于社会科学高等学院及巴黎经济学院，主要研究收入与贫富不均，著有畅销书21世纪资本论等。译者注上野：托马斯皮凯蒂 在他的21世纪资本论中论述了薪酬差距问题。我们应该用皮凯蒂式的数据来切实地分析这一问题才行。收入差距最小的时代是20世纪70年代。那一时期的学历间收入差距和企业间收入差距都是最小的。虽然生涯
39、收入是有差距的，但是在初薪方面，当时大学毕业生和高中毕业生之间的差距是非常非常小的。20世纪60年代到70年代这段时期非常有意思，我本人是实际经历了这段时期的，所以可以作为一个见证者和你聊聊当时的情况。在那个时代，在工厂上班的劳动者是会在自己职业一栏上写“公司职员”几个字的。那之后，到了20世纪80年代，收入的差距开始加速扩大，到了20世纪90年代，差距已经非常大了。比如，日产汽车的老板卡洛斯戈恩和一般员工的薪水差距，要是放在20世纪70年代的日本，那简直闻所未闻。因为在那个时代，一般职员和老板之间的薪酬差大概是三倍吧。然而，当时的美国却和日本大不相同，美国奉行业绩主义，所以由资格和学历造成的
40、差距是要比日本更大的。初薪也不存在什么平均化的倾向。如果拥有MBA（工商管理硕士）的资格，初薪一起步就是同代人的四倍，类似这样的吧。如此看来，日本实在称不上是奉行业绩主义的社会。水无田：日本是统一校招录用应届毕业生的嘛。年龄阶层也就能直接反映在资历薪酬上了。这种形态可以说是相当与世隔绝。上野：的确是相当与世隔绝了。实际上，人们都说这种所谓日本型经营系统其实是源自20世纪20年代的美国。水无田：包括一些地域共同体的问题，也全是以20世纪20年代的美国为蓝本的。上野：是啊，因为这些制度在高度成长时期让人们体验到了成功，于是演变成了一种惯性高度成长时期是日本人生活的巨大转折点水无田：真的有非常多的人
41、将这种成功体验当作一种扎根于社会中的传统文化。上野：这种人确实很多。而那种“传统”的根系明明很浅，也就只是距离现在没有很远的过去出现的东西而已。职住分离型：指职场和住处之间有一定距离，日常需要在两者之间通勤的情况。译者注水无田：有很多人嘴上说着，女人自古以来就是一心扑在家务和育儿上的。但这原本是职住分离型 的工作方式逐渐渗透之后才产生的概念。传统社会中第一产业的从业者人数众多的时代就与这种概念不相符。在明治维新时期，日本可是有近九成人从事农业和渔业的啊。生活革命：指人口从农村型自营业者大规模地向都市型雇用者的生活方式进行转变的人口学变化。上野：岂止是明治维新时期，一直到高度成长时期之前，也就是
42、20世纪50年代的时候，日本也还是个农业国家。20世纪60年代卷起了“生活革命”浪潮，那一时期前后的生活方式变化最为激烈。您刚才提到了产业结构，直到20世纪50年代，第一产业的从业者仍占三成，不仅如此，倘若把兼职做农活的也算进去的话，农业家庭比例甚至超过了五成。以我出生的团块世代为准轴去想想看，我和父母过的是同一种生活吗？完全不是。我和我的父母过着完全不同的生活，我的人生，我的父母根本不了解。明明如此，可是我的父母却总是先入为主地认为生活从未变过。我想，团块世代的人做了父母之后也必须明白，自己的孩子不见得能和自己过上相同的生活。已婚女性的工作转变：在某模拟实验RPG（角色扮演类游戏）中，根据累
43、积经验值的变化，变更扮演“角色”者的“工作”。此处用来形容自二战前至二战后日本已婚女性“角色”的巨大变化。水无田：您这一代人的母亲们，从产业构成比来看，应该大多属于已婚者中的“农家妻子形态”吧。那之后，这一类别发生巨变，成了“公司职员妻子形态”。我将这种变化称为“已婚女性的工作转变”，她们的所属对象，或者说她们的生活方式发生了极大变化。农家妻子是需要付出重劳动的，而且要做家务、育儿，搞不好还要付出看护劳动。但是她们不需要像现在的全职主妇那样，对家务和育儿要求得那么细致严苛。像育儿这方面，大多会托付给不再干农活的老年人或者年长一些的子女来做。也就是说，家务、育儿这方面并不会完全交给妻子一个人去做
44、。上野：农家家庭是没有“全职主妇”的，而是“全家总动员”类型的。简雅各布斯：美国著名城市规划师、作家，著有集体失忆的黑暗年代等。译者注水无田：总动员！没错，就是一家人是一个共同体，一起劳动。现在明明是从那时候过来的，但很多人却觉得女人一心扑在家务和育儿上是一种自古有之的传统。就只过去一代而已，人们就像简雅各布斯 所说的那样“集体失忆”了。上野：的确如此，才刚刚过去四年，“311”日本地震就已经被遗忘了，实在太快了。累计结婚率的推移数据出处：总务省统计局国税调查结婚数及结婚率的年次推移数据出处：厚生劳动省（人口动态调查）结婚率是按当年人口千对中有多少对的结婚数计算的，结婚率和结婚件数同时受适龄期
45、男女人口动态的影响。累计结婚率是一生曾至少有过一次结婚经历的男女比例。在此表格中，按100%减去一生未婚率（五十岁这一节点时仍未结婚者的比例）计算得出。产业的工业化提高了结婚率水无田：回到我们刚才讨论的薪酬差距问题，社会学者、芝加哥大学的山口一男教授曾指出：在日本，若将高中毕业的男性和大学毕业的女性做比较，那么高中毕业的男性更容易晋升并做到管理层。倘若一种与生俱来的性别属性，竟然能如此影响后天所获得的社会地位，我想这社会也和封建社会没区别了。反过来讲，由于男性在社会地位方面具备有利条件，所以在高度成长时期的日本，男性高中毕业生和工厂劳动者才有可能轻松备齐私家车和自家住宅，而且供养得了全职主妇。
46、上野：20世纪50年代至60年代的结婚率是上升的。累计结婚率在20世纪60年代后期达到巅峰。当时男性的累计结婚率差不多达到了97%，女性的是98%。这个数值算是达到日本最高纪录了，从那之后就出现了下降。我将这种现象称为“瞬时最大风速”。当时是“全民结婚社会”，或简称“皆婚社会”，属于非常异常的“热衷结婚”时代。水无田：“瞬时风速结婚率”的确，日本当时的高结婚率属于发达国家中极为异常的存在。上野：结婚率上升的原因，正是您刚才讲到的工业化。因为工业化，从农家家庭脱离出来的二儿子、三儿子才能自立门户，这就促使了结婚率的上升。同一时代的出生率始终维持低下对吧？明明出生率低下，可孩子的出生数量却增加了，
47、这也是结婚率上升的缘故吧？水无田：您说得对。一家的二儿子、三儿子无法分得父母的财产，因为工业化的出现，他们也能从事稳定的工作，“获取”女性。这种国民生活的平均化，或者说，为了能让所有男性都能平等结婚而出现的“皆婚社会”，就出现于高度成长时期。全民结婚时代才是异常的时代住一室：指江户时期无法继承家业的家中次子以及更小的儿子，他们无法自立门户，只能一生生活在户主的家中。上野：没错。落合惠美子女士称其为“再生产平等主义”，说得再直白点，其实就是男人之间能够平等分配到女性了。在此之前，二儿子、三儿子被称为“住一室”。他们是无法自立门户的。当长子死亡时，这些人会按顺序顶替上去，可以说是一种后备军吧。水无
48、田：简单来说，就是长子的预备军喽。上野：没错，其实就是候补。在东北的神武们中也有关于这一点的传神描述。这样的男人无法拥有女性，可以有性行为，但却无法结婚。类似这一类人的人数，因为没有做过统计，所以相关数据掌握得不是很明确。但他们基本稳定地占据着同年龄人口的两成。这就是日本前现代时期的社会状况。水无田：嗯，可能不同地域之间会有一定差别，但您说得的确没错。江户时期还有四五个人一起“包游女”的做法。一个人包一个游女太贵了，所以好几个男人分享一个游女，算是“共享游女”吧。上野：不过，这个做法应该是在货币经济比较发达的都市区域才会有的吧？水无田：是啊，是江户时代的都市。私通：指已成人的年轻男女在婚前遵循
49、共同体的规制，维持自由性交的习惯。这一习惯一直持续到了日本明治时期。上野：乡下会有比较成熟的“私通”形式有性行为，但却做不了父母。水无田：顺便问一下，在这种形式下，因“私通”不慎生下小孩的话，这个孩子会如何呢？上野：因为婚姻制度还是很完备的。按规矩，妻子生下的孩子，就归属丈夫的集团中。所以不会追究孩子究竟是谁的种。水无田：这样的形态，又是如何同明治维新后所谓传统的家长制联系起来的呢？上野：家长制是在明治民法中得到强化的。比如，没有家长的许可，家庭成员不能擅自结婚以及提升处女的价值等等。在私通的民俗学私通性爱论中，民俗学者赤松启介同我讲述了很多相关的细节，听说他还被称作“私通子”。水无田：“私通
50、子”，这说法很有意思呀。上野：赤松先生的田野考察以播州（日本古代国名，在今兵库县西南部）、冈山一带为主。所以在该书中，他会讲解到一些自己在那一地区的见闻。比如，大家会一边逗孩子，一边说：“这小孩长得和我们一点不像呢。”共同体可以将这个孩子认作他们的一分子，就算家长也无权否认这一点。水无田：原来如此。传统社会的婚姻，就是类似“家庭”组织互相M&A（合并与收购）的行为啊。上野：没错。这种M&A的顶点只需一个人就足够了。就算候补众多，但这些候补者也都不见得能够自立家庭。水无田：如此一来，显然，把一夫一妻制的异性恋者们如今的结婚制度说得仿佛一千年前就存在了一样，这种说法会推广开来也的确有些奇怪。上野：
